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 Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?

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avatardavidycaroh

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MensagemAssunto: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Sex 06 Abr 2012, 20:15

Por que algumas crianças tão talentosas no xadrez? Como alguns prodígios de xadrez, com apenas 8, 7 ou mesmo 6 anos de idade conseguem jogar xadrez com um nível de mestre de xadrez mesmo sem um treinador formal? Como eles conseguiram acelerar o seu desenvolvimento intelectual neste campo específico em uma taxa tão excepcional? Como podemos aprender com esses prodígios e os seus segredos, que podemos usar para ensinar melhor de xadrez para todas as crianças? É difícil determinar exatamente qual o fator cultural, biológico e / ou ambiental é o grande responsável por esse fenômeno.

fonte: Susanpolgar.blogspot.com.

No xadrez e em várias outras atividades, vários fatores são determinantes para o sucesso: interesse pessoal (paixão), tempo de dedicação/estudo, aptidão natural, meio social, por exemplo. Pelo que eu já vi e li sobre o assunto, apenas dedicação intensa não é suficiente (as tais 10.000h de esforço - artigonal ). A combinação desses fatores com a personalidade do sujeito é que determinam o seu sucesso no xadrez ou qualquer outra atividade.
Se a pessoa for extremamente competitiva, tiver aptidão natural e se dedicar com paixão, então será somente uma questão de tempo para que ela se destaque dos simples mortais. Para chegar ao "top", outros fatores começam a influenciar: meio social, incentivo dos amigos, saúde física e mental.
Por exemplo, faltaram ao nosso H. Mecking um meio social mais favorável (outros jogadores fortes, mais patrocínio), saúde física (ele ficou muito doente quando estava atingindo o seu máximo) e saúde mental (ele nunca teve muitos amigos para lhe darem apoio, era muito irritadiço). Os jogadores russos/soviéticos tiveram todos os incentivos necessários durante mais de cinquenta anos, essa foi a base do sucesso esmador deles na segunda metade do século XX.

fonte: http://alfanumericus.blogspot.com.br/2011/06/genios-do-xadrez-talento-natural-ou.html
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 09 Abr 2012, 12:31

Eu tenho uma tese sobre este assunto... riso ...quando eu tiver mais tempo posto aqui em detalhes,Abraço David!
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 03:54

Paixão! Mikhail Tal morreu jogando de igual pra igual (inclusive vencendo) com o então considerado melhor do mundo, Kasparov. A expressão morreu jogando de igual pra igual quase chega ao absurdo de ser literalmente verdade, tendo em vista que ele fugira do hospital, venceu o cara e poucos meses depois, uns 2 ou 3 meses, não lembro se isso ou pouco mais, viera a falecer. No caso do Tal foi paixão. A própria esposa dele declarou isto, as vezes ela não entendia tamanha dedicação ao jogo, o tabuleiro e as peças ocupavam mais espaço que ela esperasse que poderia tomar. Mas pode ter havido outros que a influencia política pudesse vir falar mais alto que a própria paixão, não sei dizer.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 03:59

Mas certamente paixão apenas não basta. É necessário conhecer e praticar a lógica.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 04:05

Quando leio sobre fator biológico questiono-me se não seria a capacidade individual de concentrar-se a ponto usar as conexões lógicas sem perdê-las por meio de outros fatores ainda que internos, como pensar em comida boa, ou pensar em encontrar alguém pra ir a festa. Qual a explicação mais adequada para definir tal fator biológico?
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 04:19

Lembrando que optar pelo mais cômodo é uma característica humana. Pensar em soluções para resolver problemas demasiados complexos certamente não é optar pelo mais cômodo. Se bem que pode-se optar por outras coisas que não sejam cômodas , mas adaptáveis a vontade individual. O funcionamento do nosso cérebro, segundo um professor de psicologia da educação baseado não lembro se na teoria de piaget ou vigotsky, primeiro é de assimilação de algum conhecimento novo para então acomodar para poder assimilar um novo conhecimento. O processo todo é assimilar e acomodar para uma nova assimilação. Para assimilar você primeiro tem que ter despertado interesse em determinado assunto. Assimilado tal assunto, você acomoda para novas assimilações. Como assimilamos muitas coisas, principalmente as relações afetivas e sociais, pode ser que algo como xadrez e matemática não disperte interesse.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 04:26

Ainda mais: alguém muito bom em ciências exatas (vou incluir o xadrez nesta conta) pode pecar em coisas triviais como relações afetivas. Ou seja, usou o cérebro para assimilar, acomodar, assimilar outravez etc... conhecimentos matemáticos por exemplo, mas não acomodou o cérebro para assimilar relações afetivas triviais. Alguém que usa relações afetivas e sociais muito bem pode não ver necessidade de acomodar o cérebro para novas assimilações. As vezes não consegue-se nenhuma das duas! Mas enfim, ainda assim me questiono qual explicação para tal fator biológico? Primeiro contato como influência e a partir daí vai se desenvolvendo determinada área do cérebro? Ou determinada área do cérebro nasce mais desenvolvida e a coisa fkui independentemente do primeiro contato?
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 04:43

Outra coisa é a respeito do ensinar-se. Diga-se de passagem, descobrir por conta própria coisas do nosso meio ambiente não é exclusivamente humano. Há alguns documentários mostrando coisas que os animais (incluindo insetos e aracnídeos) ditos irracionais fazem que não são ações feitas por instinto e não havia alguém que lhes ensinassem. Ensinar-se (auto-didatismo) é algo não esclarecido, pelo menos a mim. Mesmo se eu me apresentasse autodidata eu não teria a mínima ideia de explicar como tal ocorre. Só sei que não é exclusivamente humano.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 04:54

Antes que me critiquem pelo que disse de que ensinar-se não é exclusivamente humano, obviamente o humano é menos limitado intelectualmente, logo com uma capacidade maior. Mas há casos no mundo animal de ações que claramente não são feitas por instinto dado o planejamento das ações. Imagine uma aranha tecer sua teia para poder puxar uma concha que está no chao até o galho onde ela se encontra para escapar do frio? Instinto seria unicamente a aranha entrar na concha e pronto! Fim do frio. Mas não, arquitetou um plano para deslocar a concha do chao para o galho usando uma medida certa de fios de sua teia. Obviamente ela limita-se a ações simples como esta, mas quem a ensinou que prender uma teia a uma concha e puxando a teia ela traria a concha a té o galho?
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 09:37

No caso dos animais?Instinto!Sem dúvida!

Creio que esta errado comparar animais com seres humano neste caso.

cumprimento


Última edição por Leon Mendes em Seg 30 Abr 2012, 09:44, editado 2 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 09:41

Em relação a pergunta do David,ambos são requeridos!
Uma certa dose de talento e outra de muito esforço!

:treinando :
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avatardavidycaroh

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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 12:48

Um exemplo é meu irmão de nove anos!

Acho que talento a pessoa pode até ter, mas se não tiver o treinamento necessário nunca vai se aperfeiçoar.

O Segredo pra tanto sucesso é a dedicação que é imposta desde pequena a criança. A Susan Polgar é um exemplo também de acordo com o seu documentário!

Trabalhei com meu irmão sempre que tive a oportunidade, ensinando tudo que eu sabia e parece que deu certo ele consegue vencer partidas muito bem e já venceu o 1º torneio que disputou!

Então eu acho que o talento existe desde que seja trabalhado corretamente para o melhoramento, desenvolvimento e aperfeiçoando isso cada vez mais.


Última edição por davidycaroh em Seg 30 Abr 2012, 15:12, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 14:13

Discordo recorrentemente meu caro David. Não há como classificar instinto tais ações!!! Instinto são ações primitivas como fugir para sobreviver ou atacar para comer. O que eles fizeram não foi instinto. Não possuem uma capacidade grande de resolver problemas como os humanos, mas tais ações não são instintos. Como eu mesmo afirmara, não disse que eles tem a capacidade humana, mas tais ações não são instinto, porque se forem instintos então nossas ações que consideramos mais complexas que o simples ato de desviar um buraco ou comer devem ser considerados também instinto.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 14:37

Posso pensar em talento, apenas conjecturando a respeito, que seria algo do tipo você em determinado ponto da sua vida enxergar coordenadas que os outros não enxergam (ou a maioria, não necessariamente ninguém). Mas com o treino dos outros, muitos destes também podem vir a enxergar tais coordenadas. Treinaram aquilo que só quem era considerado talentoso era capaz de ver. Dizem que Federer é o cara mais talentoso da história do tênis. Consenso entre os tenistas e cronistas. Já Nadal prepara com mais intensidade o que Federer faz com mais naturalidade. Federer treina muito sim. Mas seus golpes saem com mais naturalidade. Nadal os treina mais. Até podemos confirmar o que digo, me baseio nos comentários que vejo quando assisto aos torneios. Nadal usa mais estratégia que a beleza dos golpes frequentemente utilizados por Federer. Talvez aquele que treinou, digamos assim, seu talento, possa no futuro fazer esta com mais facilidade. Talento tem mais daquilo de ensinar-se do que esperar por alguém que te dê as coordenadas. Se você for treinado pode igualar-se ou superar aquele que vinha enxergando por conta própria. Mas a questão do talento é que você pode ser capaz de se ensinar. Cito mais uma vez uma ação simples mas nada instintiva da aranha transportando sua casa de uma local a outro que ela via mais seguro. Ela foi capaz de se ensinar.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 14:56

Desculap, respondi ao cara errado, foi o Leon quem discordou de mim. Discordo recorrentemente ao Leon. Não estou comparando níveis de inteligência, Leon, mas simplesmente fechar os olhos as ações dos animais dizendo que tudo é instinto não é correto. Muitos estudiosos dos animais já não consideram todas as ações dos animais de instintos. Instinto é claro, é fugir, é pular em cima da presa pra comer, é esconder-se do frio em algum buraco. Mas o tamanho de ações complexas, em que até mesmo humanos se atrapalhariam ao realizar não tem como serem classificadas de instinto. São ações demasiadas complexas para a simples taxação de instinto. Instinto é uma denominação primitiva demais para tais ações. Não estou dizendo que eles tem uma capacidade igual ao ser humano em realizar ações ou em fazer cálculos mais complexos. Mas muitas vezes eles acham e resolvem ações mais complexas (as vezes bem mais complexas) que a limitação que supomos destes. Não comparar a nossa capacidade de resolver tarefas com a dos animais não tira o mérito do que eles podem (e comprovadamente já fizeram) realizar. E como ninguém previamente os ensinou, podemos concluir que eles se auto ensinaram.
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avatardavidycaroh

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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 15:07

Valha!

duvida

Pensei que era comigo!!!
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avatardavidycaroh

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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 15:16

Citação :
Discordo recorrentemente meu caro David. Não há como classificar instinto tais ações!!! Instinto são ações primitivas como fugir para sobreviver ou atacar para comer. O que eles fizeram não foi instinto. Não possuem uma capacidade grande de resolver problemas como os humanos, mas tais ações não são instintos. Como eu mesmo afirmara, não disse que eles tem a capacidade humana, mas tais ações não são instinto, porque se forem instintos então nossas ações que consideramos mais complexas que o simples ato de desviar um buraco ou comer devem ser considerados também instinto.

Quem falou foi o Leon e não eu!
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 16:52

Ok Costa,agora explicaste melhor esta de Instinto..

Mas,voltando a questão especifica deste tópico,creio que um treino suado pode criar um MF/IM..mas,sem uma boa dose de talento nato,também,não chega com facilidade a um GM.E a pessoa que tem talento deve tentar desenvolver ao máximo seu dom,quer que seja na música, matemática ou xadrez.Talento ajuda muuuito,mas alguém que se aplicar e treinar forte tem sim todas as chances de tentar chegar lá,mas que será dificil,vai.



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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 19:26

http://tabuleirosocial.forumeiros.com/t1303-anand-vs-gelfand-2012#6182
Leon Mendes escreveu:
"Quando eu estava treinando em Moscou, perguntei a Dvoretsky o que faltou para que Yusupov fosse campeão mundial. A resposta: "He´s not a genius, like Anand." - Rafael Leitão

Quando pequeno na época do ginásio, me foi ensinado em sala de aula que o que diferenciava o homem dos animais era que o homem era um animal racional, e os demais eram irracionais.

Hoje em dia tenho um conceito próprio a esse respeito e acredito na racionalidade de alguns animais, ainda que respeitando suas magnitudes, suas limitações.

Concordo com o Costa que instinto não é o único fator que permeia a ações de alguns animais.

No caso de genialidade está diretamente ligada a talento!

Já talento remete à qualidade que um indivíduo tem de se destacar em dada área (do conhecimento/esportiva/etc) em relação à maioria!

Outra coisa que tentavam me incutir quando criança, era que todos somos igualmente inteligentes. Talvez falassem isso pra forçar os alunos com notas mais baixas a se esforçarem para se nivelarem aos de notas maiores; talvez porque realmente acreditassem nisso.

Mas também tenho o conceito próprio de que há sim pessoas mais inteligentes do que outras, isso é fato! Minhas experiências são suficientes para não permitir quaisquer dúvidas a esse respeito, ainda que digam o contrário.

Considerando que as capacidades individuais das pessoas são também individuais (e não como alguns tentam apregoar que somos todos igualmente inteligentes, etc) e que uns têm mais talento do que outras é normal que os resultados sejam igualmente diferentes.

Uma pessoa pode ser bem sucedida numa determinada área através de seus esforços, mesmo que não seja muito talentosa, temos vários exemplos desses.

O fator diferencial no fim será a paixão!

Considerando que tanto o gênio (talentoso) quanto o esforçado podem ter sucesso em suas áreas, o que as moverá adiante será sua determinação em se superar, em ser tecnicamente superior aos adversários.

http://tabuleirosocial.forumeiros.com/t1249-genios-do-xadrez-talento-natural-ou-muito-esforco#6213
costachess escreveu:
Paixão! Mikhail Tal morreu jogando de igual pra igual (inclusive vencendo) com o então considerado melhor do mundo, Kasparov. A expressão morreu jogando de igual pra igual quase chega ao absurdo de ser literalmente verdade, tendo em vista que ele fugira do hospital, venceu o cara e poucos meses depois, uns 2 ou 3 meses, não lembro se isso ou pouco mais, viera a falecer. No caso do Tal foi paixão.

Uma pessoa genial se não tiver paixão, não irá ser melhor do que outra que apaixonadamente se esforça em busca de suas superações.

Lasker em dado momento de sua carreira conheceu o GO, e resolveu provar que sua genialidade o faria tão bom nesse jogo quanto era no xadrez. Após alguma dedicação e leitura de livros no aprendizado do GO, Lasker apenas foi adiante o suficiente para concluir que não passava de um jogador medíocre nesse esporte, perdendo para jogadores fracos sem qualquer força considerável.

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Adote o Sistema alfa-numérico Internacional de aberturas em suas referências à Aberturas nos seus posts neste Fórum - ECO - Encyclopedia of Chess Openings
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Seg 30 Abr 2012, 21:12

Sobre Lasker, não sei quanto ele se dedicou ao GO, mas ele fora campeão em damas e outros jogos que li mas não lembro, vou reler sua biografia e confirmar depois. Não parou no xadrez seu talento. Mas talento ainda é uma palavra a ser discutida.
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MensagemAssunto: Re: Gênios do Xadrez - talento natural ou muito esforço?   Ter 01 Maio 2012, 06:25

Para mim talento não se define, não se explica, testifica-se, detecta-se. Contudo, não podemos fugir dos ditames da teoria: talento é aptidão natural ou habilidade adquirida por alguma coisa.
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